Jarosław Flis: Wybory to dość skomplikowane gry, a największym wrogiem zwycięstwa jest przekonanie, że ono jest nieuniknione

„Im bardziej gospodarze miast i gmin są przekonani o swojej bezkonkurencyjności, tym więcej popełniają błędów i tym łatwiej wysadzić ich z siodła. Kluczowe dla zwycięstwa i utrzymania się u władzy są te obszary, gdzie było się słabszym”

- O wyborach samorządowych, kierujących nimi mechanizmach, składowymi sukcesu i kandydatach idealnych w rozmowie z Patrycją Koprzak mówi dr hab. Jarosław Flis, socjolog, komentator polityczny, profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego.

- Kto wygrywa wybory lokalne? Ci, którzy prowadzą najlepsze kampanie wyborcze czy kandydaci, którzy mają swoich zwolenników z poprzednich kadencji?

Te dwie rzeczy się nie wykluczają, tylko wzajemnie uzupełniają. Kluczowe jest to, że wcześniejszy kapitał wyborczy ma istotne znaczenie. W zależności od tego, czy zdobyte poparcie się przehulało, czy przemnożyło; taki będzie ostateczny wynik wyborów.

To jest trochę tak, jak z dwoma nogami; trudno powiedzieć, która jest ważniejsza do chodzenia, po prostu trzeba mieć obydwie, w tym sensie, że bardzo trudno jest chodzić bez jednej.

Zwykle jest tak, że zapamiętujemy tych, którzy nie mieli wyjściowego poparcia, ale włożyli wiele wysiłku, pomysłowości, okoliczności im sprzyjały i odnieśli spektakularny sukces jako „czarne konie”. Zapamiętujemy też tych, którzy startowali z wysokiego poziomu i przepuścili całe zaufanie społeczne, które wcześniej mieli.

- W powiecie myślenickim we wszystkich gminach obecny gospodarz postanowił powalczyć o reelekcję (tylko w dwóch z tych 9. kandydat na reelekcję rządzi dłużej niż 1 kadencję). Gdzie doszukiwać się źródła ich motywacji?

Ludzie zwykle chcą robić dalej to, co do tej pory robili. Oczywiście są przypadki wypalenia, zniechęcenia, demografia jest nieubłagana – ludzie odchodzą, przechodzą na emeryturę, już im się nie chce. Jednak stosunkowo rzadko ktoś rezygnuje po pierwszej kadencji.

- Jak ocenia pan szansę na zachowanie władzy w samorządzie przez tych, którzy sprawowali ją od 2018 roku?

Oni na pewno są faworytami. Po pierwsze, po tej pierwszej kadencji zwykle dostaje się dodatkowe poparcie. To taki posag od wyborców za to, że się wygrało poprzednim razem. Oczywiście można to przehulać i są też takie przypadki. To dodatkowe poparcie jest w granicach 20-25 procent. Zwykłem tłumaczyć, że to są takie wyścigi, gdzie burmistrz biegnie na 250 metrów, a pretendenci na 500 i patrzymy, kto szybciej.

Wybory zwykłem tłumaczyć, że to są takie wyścigi, gdzie burmistrz biegnie na 250 metrów, a pretendenci na 500 i patrzymy, kto szybciej. Jeśli ktoś skłócił się ze wszystkimi, popadł w samozadowolenie, arogancję, pychę, to może się zdarzyć i czasem się zdarza, że ktoś przebiegnie 250 metrów wolniej, bo dostanie zadyszkę w połowie, niż ktoś kto ma 500 metrów do przebiegnięcia

Jeśli ktoś skłócił się ze wszystkimi, popadł w samozadowolenie, arogancję, pychę, to może się zdarzyć i czasem się zdarza, że ktoś przebiegnie 250 metrów wolniej, bo dostanie zadyszkę w połowie, niż ktoś kto ma 500 metrów do przebiegnięcia. Jeśli ktoś się nie zapuścił i się starał, to szanse pretendenta są zwykle skromne, no ale dobrze, że ktoś próbuje z nim powalczyć o zwycięstwo.

Dodatkowo, po pierwsze zawsze jest szansa. Po drugie wprowadzenie dwukadencyjności jest czymś, co bardzo ogranicza konkurencyjność lokalnych wyborów. Sygnały do tego już są i to potwierdzone m.in. badaniami w USA.

- Dlaczego ogranicza konkurencyjność?

Dwukadencyjność powiększa szanse na reelekcje po pierwszej kadencji dlatego, że cześć ludzi woli poczekać 5 lat niż spalić się teraz – mam na myśli tych potencjalnych konkurentów. Tego typu wprowadzane zmiany są często podejmowane bez analizy. W moim przekonaniu to jest klasyczne lekarstwo, które jest gorsze niż choroba, którą chce leczyć.

Dodatkowo w 2018 roku PiS zlikwidował, a teraz tego nikt nie zdążył przywrócić, możliwość podwójnego startu – zarówno na stanowisko włodarza jak i do sejmików lub rad powiatu. To wycięło istotną grupę, bardzo konkurencyjną dla wójtów i burmistrzów – radnych powiatowych i sejmikowych.

Przed 2018 rokiem była to całkiem spora grupa przeciwników, a duża ich część wysadzała z siodła dotychczasowych włodarzy. Przykład; radny powiatowy, startuje do powiatu i jednocześnie próbuje swoich sił w walce o fotel na przykład wójta. Nie uda się, to nie będzie przegranym, bo zostanie radnym w powiecie. Jeśli wygra jednak walkę o fotel np. wójta, to też jego ugrupowanie nic nie traci, bo wchodzi kolejny z listy.

- Po co zatem wprowadzono te zmiany?

PiS drażniło to, że kilku wójtów z PSL czy burmistrzów z PO startowało do sejmików. W ogóle w PiS nie zauważyli, że oni byli głównym beneficjentem, to znaczy największą grupę startujących podwójnie, stanowili ich radni powiatowi i sejmikowi, którzy rzucali wyzwanie dotychczasowym burmistrzom, wójtom i prezydentom.

Ja to nazywam „efektem nunczako”, czyli, że manipulacje prawem wyborczym są bardzo groźne, ponieważ łatwiej trafić w swoją głowę niż w głowę przeciwnika. PiS trafiło nie tylko w swoją głowę, ale także w głowę demokracji lokalnej w Polsce. Ograniczyło konkurencję w stosunku do wójtów i burmistrzów na dwa sposoby – wprowadzając właśnie kadencyjność, co jest ewidentnym ograniczeniem konkurencyjności w takich wyborach – wydłużeniem kadencji do 10 lat. To jest na prawdę dużo. Wycinając po drugie istotną konkurencję burmistrzów, czyli dotychczasowych radnych powiatowych i sejmikowych.

Każdy kandydat zbiera trochę głosów, na każdego zagłosuje chociażby rodzina.

To pomaga też urzędującym wójtom i burmistrzom, co nie oznacza, że nie można się na tym poślizgnąć. Część takich przewag jest mechanizmem sprzężenia zwrotnego - największym wrogiem zwycięstwa jest przekonanie, że ono jest nieuniknione. Jedyny efekt jest taki, że tak długo jak burmistrzowie (wójtowie, prezydenci też – red.) nie do końca mają świadomość tego, że ich sytuacja tak bardzo się wzmocniła, to tak długo jednak się starają. Im bardziej są przekonani o tym, że są bezkonkurencyjni, tym więcej popełniają błędów, tym łatwiej wysadzić ich z siodła. To taki mechanizm, samoregulacja, ale jednak nie aż takie jak te straty, które wynikają z tego, że jednak się zniechęca realnych konkurentów.

- Co składa się na sukces wyborczy w samorządzie?

Zawsze można się potknąć na ostatniej prostej, ale zazwyczaj jednak jest tak, że na sukces pracuje się przez wszystkie wcześniejsze lata. Z naszych badań wynika, że w gminie, podobnie jak w skali kraju, to się także potwierdza w sejmikach, kluczowe dla zwycięstwa i utrzymania się u władzy są te obszary, gdzie było się słabszym.

Zawsze po wyborach, w każdym samorządzie, da się pokazać, w której części gminy zwycięski wójt miał poparcie niższe, a w której wyższe. Gdy porównamy to na przykład z poparciem pod koniec kadencji, to mamy obraz aktualnych nastrojów w społeczeństwie.

Można to prosto zobrazować. Gdyby taki wójt miał idealnie takie samo poparcie w całej gminie, to stałby prosto. Jakby miał wszystkie głosy z połowy gminy, to leżałby na tym jednym boku, a druga noga wisiałaby w powietrzu. Jak popatrzymy na wyniki wyborów na koniec kadencji, to widzimy, czy taki wójt się prostuje, czy przechyla.

Efekt jest taki, bardzo naturalny i optymistyczny dla demokracji: kto się prostuje, ten rośnie, a kto się przechyla, ten upada. Dla burmistrza, wójta czy prezydenta ważne jest to – przynamniej powinno być - jak sobie radzić z zabieganiem o głosy w tej części gminy, w której był słabszy.

- Czy sama liczba kandydatów danego typu - mam tu na myśli różne komitety wyborcze – partyjne, lokalne - ma realny wpływ na ostateczne zwycięstwo któregoś z nich?

Każdy kandydat zbiera trochę głosów, na każdego zagłosuje chociażby rodzina.

- Chyba, że z rodziną najlepiej wychodzi tylko na zdjęciu…

Mówią, że każda potwora znajdzie swego amatora – skądś się to bierze. Sam wynik wyborów oczywiście zależy od liczby kandydatów, ale przynajmniej nie w taki prosty sposób. Każdy kolejny kandydat jest prawdopodobnie słabszy i dlatego zabiera mniejszą liczbę głosów z tych, które są do zagospodarowania.

Dla drugiej tury ważne są układy. Generalnie, jeśli już do niej dochodzi, to wtedy pretendent ma przewagę – zwykle. Chyba, że ta różnica była o włos, chociaż tu też zdarzają się zaskoczenia.

Jeśli są to partie z przeciwległego spectrum politycznego, to jest trochę inaczej. Jeśli się okaże, że burmistrz nie tylko nie wygrał w pierwszej turze reelekcji, ale przegrał ją z pretendentem, to 80 proc. szans na wygraną ma pretendent. Ciągle może się zdarzyć, że burmistrz utrzyma się u władzy, ale szanse są jak 1 do 5.

Prawdopodobnie jednak wszyscy ci, którzy w pierwszej rundzie głosują na innych kandydatów, to jednak głosują za zmianą burmistrza i ich jest łatwiej przekonać do zagłosowania na tego, który był przeciwko burmistrzowi niż na tego, który już jest burmistrzem.

Jeśli są to partie z przeciwległego spectrum politycznego, to jest trochę inaczej. Jeśli się okaże, że burmistrz nie tylko nie wygrał w pierwszej turze reelekcji, ale przegrał ją z pretendentem, to 80 proc. szans na wygraną ma pretendent. Ciągle może się zdarzyć, że burmistrz utrzyma się u władzy, ale szanse są jak 1 do 5.

- Ogólnopolskie sympatie polityczne mają duży wpływ na wybory lokalne? Pierwszy start z szyldem partii to trampolina pomagająca zasiąść w fotelu wójta, burmistrza?*

Często pierwsze próby, to ostrzelanie się i ono się później przydaje w wyborach na innym poziomie. Przykładem może być prezydent Duda, który rozpoczął karierę od nieudanego startu na prezydenta Krakowa, zyskał coś około 20 proc. poparcia. Później znalazł się na listach do Sejmu, następnie do Parlamentu Europejskiego i ostatecznie stanął w szranki o fotel prezydenta Polski.

W przypadku dużych partii, mogą tutaj wchodzić dodatkowe korzyści. Zjawisko, które zaobserwowaliśmy i dość dawno temu było już widoczne jest takie, że im silniejszy jest burmistrz, tym większa część głosów, które są przeciwko niemu, pada na kandydatów ogólnopolskich partii.

- Z czego to wynika?

Tak naprawdę, jeśli jest silny burmistrz, to tylko partie coś dodatkowo sobie „pichcą” przy tej okazji. Jak burmistrz słabnie, to pojawiają się poważni kandydaci, którzy walczą o władzę, a nie o to, żeby za 3 lata dostać się do sejmu czy do powiatu. Wtedy ci poważni kandydaci uzgadniają, wchodzą w porozumienia z partiami, partie chowają szyld, żeby poprzeć kogoś, kto naprawdę ma szanse przejąć władzę i później się dogadywać.

To dość skomplikowane gry, nie zawsze oczywiste. Partie na pewno mają swoją rolę do odegrania. Im więcej czynią respektu wobec lokalnych polityków, bardziej szanują autonomię, tym idzie im lepiej. Jak są przekonane, że one wymiatają, i to inni muszą się do nich dostosować, to zwykle wtedy przychodzi lekcja pokory. Taką lekcję pokory PO miała w 2010 roku, a PiS w 2018, kiedy też im się wydawało, że będą wymiatać, jak Polska długa i szeroka, ale okazało się, że to nie takie proste.

- Przejdźmy zatem do zjawiska porzucania komitetu partyjnego na rzecz lokalnego. Wygląda na to, że kilku kandydatów na stanowisko gospodarza gminy/miasta z powiatu myślenickiego zapoznało się z pana wnioskami. W 2018 r. obecny wójt Raciechowic, Pcimia oraz burmistrz Myślenic startowali z KW PiS. Teraz zdecydowali się reprezentować autorskie komitety. Tylko wójt Raciechowic nie należy do partii, ale wszyscy trzej są popierani przez PiS. Czemu w pana ocenie może to służyć i co mogło ich skłonić do takiej decyzji?

To jest pewien mechanizm. Po pierwsze z poparciem partii łatwiej się staruje, gdy jest się dopiero pretendentem. Jak się już jest rządzącym, to ono raczej utrudnia. Niczego nie dodaje, a nawet średnio traci się 8 pkt. procentowych. Takie jest doświadczenie z ostatnich 20 lat wcześniejszych wyborów, że ci, którzy zostawili szyld ogólnopolskiej partii, której zawdzięczali mandat, mogli liczyć na 8 proc. więcej.

Mniej więcej tyle jest ludzi, którzy nawet, gdy doceniają osobę, to głosują przeciwko danej partii. Jak się ten szyld zrzuci, to się nie drażni wyborców z drugiej strony ogólnopolskiego przeciągania liny i można liczyć na ich łatwiejszą akceptację dla takiej kandydatury. Gdy partia dołuje, to są dużo silniejsze motywacje do takiego postępowania. To mnie nie dziwi, że wszyscy nie są tak bardzo przywiązani do szyldu, jak to było w poprzednich wyborach. Zobaczymy, jaki będzie tego efekt.

Jak zrzuci szyld partyjny, to się nie drażni wyborców z drugiej strony ogólnopolskiego przeciągania liny i można liczyć na ich łatwiejszą akceptację dla takiej kandydatury. Gdy partia dołuje, to są dużo silniejsze motywacje do takiego postępowania.

Te wybory są też nietypowe dlatego, że nigdy nie było jeszcze tak krótkiego odstępu czasu między wyborami parlamentarnymi a lokalnymi. Nie jest tak, że PiS się otrząsnął i idą odbijać to, co stracili, ale raczej będą bronić ostatnich szańców. Tak to chyba wygląda. Jest tego przejawem to, że te szyldy się chowa.

- Czyli ta „formalna bezpartyjność” to strategia polityczna, taktyka wyborcza?

Tak. Z drugiej strony, to są może też takie realia. Gdy się już zostaje burmistrzem – przykład burmistrza Kozioła z Wieliczki, który zdobył stanowisko dzięki PiS-owi, a później się okazało, że ten PiS do szczęścia mu nie jest potrzebny i jeszcze marudzi. No to co partia może zaoferować? Wszystko, co zaoferował PiS tym burmistrzom, to już im dał. Teraz to oni dyktują warunki.

Partia, żeby utrzymać oficjalną więź z burmistrzem, musi włożyć wiele wysiłku. Jeśli tego nie robi, nie ma za wiele do zaoferowania poza pociotkami, asystentami posłów, których by się chciało zatrudnić, albo wepchnąć na listę, to tak naprawdę nie ma jakiegoś specjalnego powodu, żeby burmistrz się nad nią litował.

Sygnał taki płynie też z 10 największych miast, w których w 2014 roku PiS zdobył władzę, ale w wyborach w 2018 roku, będąc na fali, utrzymał ją pod własnym szyldem tylko w jednym. Do tego w jednym prezydent schował szyld, w dwóch przeszło na drugą stronę (PiS wystawiło im kontrkandydatów, ale bezskutecznie), a w pozostałych wszyscy przegrali. To jest też takie ostrzeżenie.

PiS ma ten problem, że przez te wszystkie lata był w „nastroju nieprzysiadalnym”. Teraz prezes mówi, że trzeba szukać porozumienia. Nie jest to takie łatwe, gdy podczas kampanii w 2018 roku Tomasz Poręba, szef sztabu, określał kampanię jako „mecz PiS kontra reszta świata”. To nie jest czyjaś ocena. To cytat szefa kampanii PiS w 2018 roku.

- Czy szyld partii obecnie rządzących też jest obciążeniem w wyborach samorządowych?

To zależy dla kogo. Jeśli jest się pretendentem i chce się zaistnieć, to wtedy taki szyld partyjny jest jakimś atutem. No jakieś atuty trzeba mieć, jeśli nie ma się innych. Natomiast, jeśli ma się cały szereg innych przewag, to wystarczy taki „pakt o nieagresji”, czyli aby ci wyborcy wiedzieli, że to nasz, bez wskazywania palcem.

- „Prawdziwi gracze nie odchodzą od stołu po rozegraniu jednej partyjki” – to fragment z opracowania m.in. pana autorstwa wydanego przez Fundację Batorego. W 3 gminach powiatu myślenickiego ponownie o fotel wójta ubiegają się 3 osoby, które podejmowały się tej próby nieskutecznie w 2018 roku. Bycie na listach w 2018 i teraz, mimo wcześniejszej przegranej, daje większe szanse w kwietniu tego roku na lepszy wynik?

Jest to jakaś szansa, dopóki nie pojawi się ktoś więcej. Do tego trzeba mieć jakieś wyjaśnienie, dlaczego to się nie udało poprzednim razem i skąd się to bierze. Samo czekanie nie wystarcza. Trzeba coś zaoferować w tym czasie. Pokazać, że miało się rację wcześniej.

Wyjaśniając na przykładzie Krakowa; Gibała ma dlatego tak duże poparcie, że mieszkańcy mieli już dość Majchrowskiego, ze względu też na różne błędy i afery, które się za nim ciągnęły. W tym momencie uwiarygadnia to tego, który mówił, że jednak z Majchrowskim jest coś nie tak.

Wyborcy generalnie lubią, gdy coś się dzieje, że walczy więcej kandydatów, których warto brać pod uwagę, a nie ze wybieramy spośród dwóch, z których jeden jest kiepski a drugi beznadziejny.

Są takie miejsca jak na przykład Dąbrowa Górnicza, gdzie dotychczasowy prezydent, ceniony, osiągnął wiek emerytalny i starannie wcześniej namaścił swojego wiceprezydenta. Sam jeszcze wystartował do rady miasta, aby pokazać, że dalej jest, przekazuje poparcie. Tu udała się taka sukcesja, bo to udało się coś trwałego zbudować – naprawdę mocną pozycję i swoje środowisko. Powracający pretendent też musi coś takiego w trakcie kadencji zbudować. W momencie, gdy to się nie udaje, gdy miasto nie dojrzało do zmiany, to fakt, że ktoś od 15 lat startuje nie ma żadnego znaczenia.

Jeśli prawie wszyscy są zadowoleni z tego co się dzieje, to jest choć jeden, któremu to się nie podoba. W praktyce nie da się wszystkich zadowolić, coś się komuś zawsze nie podoba, więc uparty pretendent ich przyciąga - mają na kogo głosować i jest się kogo obawiać. Jak zwykłem mawiać, kocioł demokracji jest pod parą. To bardzo dobrze, bo wyborcy generalnie to lubią, gdy coś się dzieje, że walczy więcej kandydatów, których warto brać pod uwagę, a nie ze wybieramy spośród dwóch, z których jeden jest kiepski a drugi beznadziejny.

- Na ulicach większości miejscowości pojawiają się plakaty kandydatów na radnych, na których jest logo partii – np. KO, ale obok zdjęcia kandydata jest dopisek "kandydat niezależny". Jak to należy interpretować? Na kogo faktycznie oddajemy wtedy swój głos? Na partię, na kandydata?

System tak działa. Partie próbują sobie poradzić z problemem resentymentu partyjnego, który jeszcze ma korzenie w PRL-u. Były dwie ścieżki kariery. Jedna dla tych miernych, biernych, ale wiernych, którzy chcieli się zapisać do partii, a druga dla tych, którzy nie chcieli tak przykładać ręki do komunizmu i odmawiali wstąpienia do partii, ale mieli swoje kompetencje i predyspozycje przywódcze.

Tak to wyglądało, że był partyjny dyrektor przedsiębiorstwa i bezpartyjny zastępca, o którym wszyscy wiedzieli, że to on jest właśnie kompetentniejszy. Dobry fachowiec, ale bezpartyjny. Ludzie sobie wyrobili takie wyobrażenie i to się przenosi z pokolenia na pokolenie. Zwłaszcza jest to widoczne po błędach partii, które przez ostatnie 30 lat też swoje mają za uszami, porobiły błędy, ale też często bardziej sobie ceniły lojalność niż kompetencje.

Wcale nie jest jednak powiedziane, że jeśli ktoś jest bezpartyjny, to musi być kompetentny. Niektórzy ludzie próbują tym grać, czyli właśnie tą niechęcią do partii, a one same też próbują ściągać ludzi, poszerzać swoją bazę. Partie mają też problemy wewnętrzne. Widać to na całym świecie. To bardzo trudne przedsięwzięcie, aby tak dobrze zorganizować działalność partii, aby tam wewnątrz wszystko dobrze funkcjonowało. Trochę się to robi po omacku, trochę na intuicję i wychodzą czasem takie przypadki, że jednym to przeszkadza a innym nie.

- Jeszcze pytanie o aktorów drugiego planu. W jednej z gmin o fotel burmistrza ubiega się obecnie urzędujący, a jego kontrkandydatką jest naczelnik jednego z wydziałów. Jak odczytywać takie zagranie? To rola tzw. skrzydłowego?

To zależy od układów. Generalnie z moich badań i doświadczeń wynika, że jednak bardzo ważnym konkurentem dla każdego wójta, burmistrza czy prezydenta jest były zastępca, z którym się pokłócił. Są też przypadki takich startów w przyjaznej atmosferze.

W jednym z polskich miast, nie będę tu podawał nazwy, burmistrz znalazł sobie zastępcę. Po pewnym czasie okazało się, że dla dwóch takich silnych osobowości to nie ma miejsca w urzędzie. Rozstali się w warunkach szorstkiej przyjaźni, ale nie wojowniczo. Później, gdy stary burmistrz postanowił jednak odejść, to stwierdził, że jeśli komuś ma przekazać władzę w mieście, to właśnie swojemu byłemu zastępcy. Ściągnął go i przekonał, aby wystartował.

Czasami to nie muszą być takie proste identyfikacje wróg – przyjaciel. Czasami jest tak, że OK, popróbujemy. Nawet na uczelni, funkcjonuje jakaś rada, do której jest dwójka kandydatek. Wybiera się przewodniczącą. Jedna z tych osób wygrywa i zaprasza do współpracy drugą. Mówi - będziemy sobie przekazywać obowiązki, jeśli ja nie będę mogła, to ty będziesz prowadziła. To, że konkurujemy na jedno stanowisko to nie oznacza, że musimy być wrogami na śmierć i życie.

Czasami z tymi burmistrzami, wójtami jest tak, że to na przykład zastępca lub urzędnik widzi, że jednak gospodarz gminy nie funkcjonuje i nie zarządza nią zbyt dobrze, przekracza jakieś granice. Ponieważ na przykład taki zastępca ma zaufanie w urzędzie, a pracownicy gminy go znają, nie boja się, że to będzie zmiana na gorsze.

Czasami z tymi burmistrzami, wójtami jest tak, że to na przykład zastępca lub urzędnik widzi, że jednak gospodarz gminy nie funkcjonuje i nie zarządza nią zbyt dobrze, przekracza jakieś granice. Ponieważ na przykład taki zastępca ma zaufanie w urzędzie, a pracownicy gminy go znają, nie boja się, że to będzie zmiana na gorsze. Może to będzie szansa na powrót do tego, jak było dobrze, zanim tamtemu gospodarzowi odbiło.

Wtedy jest to inna sytuacja, jest to wówczas groźny przeciwnik. On pierwszy wyczuł, że jest problem i inni też to widzą. Atutem takiej osoby jest to, że ona jest oswojona z pracą urzędu, zna problemy, od podszewki zna wszystkie niuanse, słabości i jest w stanie je wytknąć. Wtedy jest to groźny przeciwnik. Nie są to szczególnie częste przypadki, ale nie brakuje takich, że zastępca zauważył problem i rzucił wyzwanie.

- O fotel burmistrza Myślenic będzie walczyć 5 osób. Duża liczba kandydatów zwiększa szansę na drugą turę. Czy znany po pierwszej turze rozkład mandatów w radzie może mieć znaczący wpływ na decyzję wyborców?

Jakiś wpływ ma, ale to bardziej przez sieci społeczne. Wszyscy ci, którzy zostali radnymi, są bardziej entuzjastycznie nastawieni. Osiągnęli sukces. Ci, którzy startowali, ale im się nie udało, mają małe szanse na pociągniecie swoim entuzjazmem własnego otoczenia.

Może tu dojść do wzajemnych porozumień, koalicji. Jest to czynnik, który ma znaczenie, ale jakie, to już każda historia jest trochę inna i zależy od układów. Czasami jest tak, że wszyscy się skrzykną na najmocniejszego, w szczególności na dotychczas urzędującego, a czasami jest tak, że wtedy w tej drugiej turze wygrywa kandydat środka.

- W jakim stopniu wielkość danej gminy ma wpływ na rywalizację w wyborach samorządowych?

W dużych miastach dużo osób słabiej zna radnych, bo jest ich mniej na głowę mieszkańca. Tam bardziej liczą się te ogólnopolskie szyldy, w szczególności niechęci. Natomiast w mniejszych gminach jest po prostu mniej kandydatów. Również zaplecze społeczne w postaci osób, które mają kompetencje, żeby wystartować, jest mniejsze.

Gdy jest dwóch kandydatów, to jak wójt ma przegrać, to tylko w jednej turze. Jeśli w mieście powiatowym wystartuje 5 kandydatów, to może burmistrz ma takie same szanse na to, że się pożegna ze stołkiem, tylko to pewnie się odbędzie w 2 turze.

Już w miastach powiatowych jest więcej instytucji, które nie są bezpośrednio zależne od gminy i pozwalają nam wyrobić sobie kompetencje i pozycję społeczną, która pozwala rzucić wyzwanie burmistrzowi a nie być od niego zależnym.

To dlatego konkurencja jest najostrzejsza w miastach powiatowych. W gminach wiejskich wójtowie częściej przegrywaj w pierwszej turze. Gdy jest dwóch kandydatów, to jak wójt ma przegrać, to tylko w jednej turze. Jeśli w mieście powiatowym wystartuje 5 kandydatów, to może burmistrz ma takie same szanse na to, że się pożegna ze stołkiem, tylko to pewnie się odbędzie w 2 turze.

- Porozmawiajmy teraz o jury czyli o wyborcach. Jesteśmy społeczeństwem obywatelskim w wymiarze lokalnym? Podczas ostatnich jesiennych wyborów parlamentarnych frekwencja w powiecie myślenickim wyniosła 76,5 proc. i w żadnej z gmin nie była niższa niż 71,4 proc. (w 2015: 55,4 proc.). Można liczyć na podobną w kwietniu?

Trzy składowe przesądzają o udziale w wyborach. Ludzie muszą uznawać, że to coś jest ważne. Myślę, że tu nie ma wątpliwości i im mniejsza gmina, tym to poczucie, że w wyborach lokalnych coś się rozstrzyga, zawsze było większe. To jest też kwestia bliskości. Po drugie sami wyborcy muszą się też czuć ważni. To poczucie w Polsce narasta, utwierdzamy się w tym przekonaniu.

W Polsce już tyle razy rzeczy się zmieniały w wyniku wyborów, że ludzie dochodzą do wniosku, że wybory są ważne, skoro cos się zmienia. Samo opowiadanie, że coś się zmienia nie wystarczy. Trzeba to zobaczyć i poczuć. Poza tym społeczeństwo się bogaci, starzeje i edukuje.

Z obserwacji wynika, że to ludzie starsi, bogatsi i wykształceni bardziej się angażują w życie publiczne, bo uważają, że są ważniejsi. Osoby lepiej wykształcone uważają, że są ważniejsze i że trzeba się interesować sprawami publicznymi. To samo wiąże się z wiekiem, bo im dłużej są zakorzenieni w społeczności, to bardziej są przywiązani do miejsca, w którym żyją – do tego dochodzi naturalny prestiż związany z wiekiem. Nie wiemy, czy frekwencja w kwietniu osiągnie poziom z października. Nie wiemy też, ile osób realnie mieszka w Polsce spośród tych, którzy są wpisani w rejestr wyborców, a ile już w tym czasie jest gdzieś za granicą.

- Miasta i wsie oklejone billboardami wyborczymi. Ulotki. Opłacone kampanie w mediach społecznościach. Pokazywanie się przy każdym możliwym przecięciu wstęgi, wyremontowanej drodze i podpisaniu umowy; albo w miejscach niezrealizowanych inwestycji, zapomnianych częściach miast i wsi. Jest dziś jeszcze czas i miejsce na rozmowę z wyborcami i próby osobistego przekonania ich do planów na najbliższe 5 lat? Pomijając rozdawanie pączków w Tłusty Czwartek, czy kwiatów 8 marca…

Tak, są jeszcze bezpośrednie kontakty. Nawet nie osobiste, ale przez sieci społeczne. Aby przekonać wyborcę, trzeba do niego dotrzeć z kilku stron podczas kampanii wyborczej. Tylko jeden element kampanii nigdy o tym nie przesądza. Dania z jednego składnika nie należą do najsmaczniejszych.

- Obserwując obrady różnych rad - gmin, powiatu - można odnieść wrażenie, że zazwyczaj jest tylko kilka osób, które zabierają głos i potrafią wypowiedzieć się na konkretny temat. To na kogo my głosujemy? Jaki powinien być kandydat idealny – wójt, burmistrz? A radny?

O, to temat na obszerną publikację. Ludzie mają różne funkcje do spełnienia. Nie wszyscy muszą błyszczeć, niektórzy tylko się grzeją. Oprócz sesji dochodzą prace w komisjach.

W Chorwacji w jednym z kościołów był taki obraz – nie widziałem go, ale słyszałem o nim. Przedstawiał franciszkanina i dominikanina. Franciszkanin ma oczy wzniesione ku górze, a dominikanin ku dołowi. Wynika to z tego, że franciszkanie jako zakon modlitewny przypominają Bogu o ludziach przez modlitwę, a dominikanie jako zakon kaznodziejski przypominają ludziom o Bogu przez kazania.

Są też tacy politycy, radni, którzy przypominają burmistrzowi o ludziach i tacy, którzy przypominają ludziom o burmistrzu. To znaczy wyjaśniają to, co robi. Oni wtedy na sesji rady mogą siedzieć i słuchać, a potem opowiadają swoim sąsiadom co się dzieje, budując poparcie w ich środowisku. Jest to tak samo cenne jak to, że ktoś siedzi i się wypowiada w imieniu tego środowiska.

Są też tacy politycy, radni, którzy przypominają burmistrzowi o ludziach i tacy, którzy przypominają ludziom o burmistrzu. To znaczy wyjaśniają to, co robi. Oni wtedy na sesji rady mogą siedzieć i słuchać , a potem opowiadają swoim sąsiadom co się dzieje, budując poparcie w ich środowisku. Jest to tak samo cenne jak to, że ktoś siedzi i się wypowiada w imieniu tego środowiska.

Wydaje mi się, że to zawsze jest taka mieszanka ludzi. Dobra drużyna, którą stworzy sobie włodarz, składa się i z „franciszkanów” i z „dominikanów”. Nie wszyscy muszą się przekrzykiwać. Czasami jest tak, że przez sam fakt, że tam są, że wiemy, że pilnują, w zupełności wystarcza. Nie musi być non stop obrad w atmosferze kłótni. Czasami ktoś mówi rzadko, ale są to rzeczy ważne.

Jarosław Flis – socjolog, dr hab., profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego. Wykładowca na Wydziale Zarządzania i Komunikacji Społecznej Uniwersytetu Jagiellońskiego. Komentator polityczny. Współpracuje z „Tygodnikiem Powszechnym”. Członek Zespołu Ekspertów Wyborczych Forum Idei Fundacji im. Stefana Batorego.

*W październiku 2023 roku w powiecie myślenickim w wyborach do Sejmu PiS uzyskało 49,3 proc. poparcia, KO 16,8 proc.; Trzecia Droga 16,68 proc., Konfederacja 9,49 proc., a Lewica 3,7 proc. W wyborach do Senatu PiS 49 proc. i maja Senatora z tego okręgu, koalicyjny komitet miał 32,1 proc. poparcia. W 2015 na PiS zagłosowało 60,3 proc. wyborców w powiecie, a na PO 14,2 proc.